http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/1794/

TLDR
The main problem with the book itself was the sheer number of errors, fallacies, and misleading statements that fill it. It is important to emphasize this: a handful of errors or fallacies would not condemn any book, as every book has a few, and a good book can more than compensate for that by being consistently useful, informative, and on-point in every other respect. But Ehrman’s book was so full of gaffes it is simply unsalvageable, and as I said, it resembles in this respect some of the worst Jesus myth literature, which I can’t recommend to people either, as it will misinform them far more than inform them. (Scholars can also correct their errors. If they are inclined to. Ehrman, so far, does not seem at all inclined to.)

I could not list all the errors, fallacies, and misleading statements I marked up in my copy of his book. There were hundreds of them, averaging at least one a page. This shocked me, because all his previous works were not like this. They are superb, and I still recommend them, especially Jesus Interrupted and Forged. Their errors are few, and well drowned out by their consistent utility and overall accuracy in conveying the mainstream consensus on the issues they address.

(Reply) (Thread)

Ничего не поняла
Я ни в той, ни в этой вере.
Но раввин и капуцин
Портят воздух в равной мере.

(Reply) (Parent) (Thread)

Historical Jesus is the topic of Lecture 13 in Yale's New Testament course.

http://www.youtube.com/watch?v=d_dOhg-Fpu0

"The Romans didn't need any need for an elaborate trial to crucify a Jew. They did it all the time."

(Reply) (Thread)

we have the testimony of several independent sources: the canonical gospels of Matthew, Mark, Luke and John (Matthew and Luke have borrowed from Mark, but the material they haven't borrowed also talks about the life of Jesus)

Либо источники являются независимыми, либо не являются. (Иоанн тоже скорее всего опирался на одно из евангелий.) Да, у Матфея и Луки также есть истории рождении Иисуса от Святого Духа. Это - единственная общая деталь этих историй. Если верить Матфею, то Иисус родился до 4 г. до н.э., если верить Луке - после 6 г. н.э. Означает ли это, что Иисус был точно зачат от Святого Духа? Или же это означает, что никто из ранних христиан не имел ни малейшего представления о том, когда и при каких обстоятельствах родился Иисус?

There are also the speeches of Paul in the Acts of the Apostles, which of course aren't transcripts of actual speeches, yet, Ehrman argues, reflect a very early tradition.

Или - не очень раннюю. Или же являются плодом воображения автора.

The Jewish messiah wasn't supposed to suffer and be executed!

Были разные точки зрения. "И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос" (Даниил 9:26).
Вообще, сама логика этого возражения несколько странная. Если предположить, что Иисус был реальным человеком, то тогда да, он почти наверняка был распят, иначе никто бы не стал говорить, что он был распят - этого никто не оспаривает. Если же этого не предполагать, если считать, что ранние христиане верили в предвечного небесного сына Бога, который своею кровью окропил небесную скинию во искупление грехов человеческих - то какой в этом возражении смысл?

Jesus had brothers. [...] Paul says that he met one of them in Jerusalem.

Павел не говорит, что он встречался с братом Иисуса. Павел говорит, что он встречался с Иаковом, братом Господним (одним из многих братьев Господних). согласно рассуждениям самого Павла все христиане являются братьями Иисуса. ("Бог послал Сына Своего... дабы нам получить усыновление. Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.")

Кроме того,

Ehrman: Acts does indicate that James was the leader of the church in Jerusalem, and it does differentiate this James from the disciple of Jesus, the son of Zebedee, but it never explicitly says he was Jesus’ brother.

How can Ehrman cite Paul knowing the biological brother of Jesus as one of the key points that shows "beyond a shadow of a reasonable doubt" that there was a historical Jesus and not even notice that the only other New Testament book that talks about this James doesn't identify him as Jesus' brother? I have no doubt that Ehrman has read Luke and Acts countless times, but apparently he never thought about the fact that while Mark 6:31 explicitly gives James as the name of one of Jesus' biological brothers, the author of Luke drops that reference. Luke knows that Jesus has brothers, but he never tells us any of their names.

http://youcallthisculture.blogspot.com/2012/05/dje-10-its-not-what-ehrman-read-its-how.html

(Reply) (Thread)

Или же это означает, что никто из ранних христиан не имел ни малейшего представления о том, когда и при каких обстоятельствах родился Иисус?

Я с детства запомнил, что муж бабушкиной сестры до войны был председателем Харьковской книжной палаты; я в октябре сфоткал его могилу и послал фотку маме; она сказала, что он был заместителем председателя. Когда мне было около 4 лет, мои родители отдыхали в пгт Старый Салтов Волчанского района Харьковской области; хозяйку звали баба Варя; меня бабушка спрашивала: "Как баба Варя говорит?" и я отвечал: "сідай біля мене, йди до мене". Я помню, что моя мама кому-то рассказывала, что у бабы Вари была изуродована рука, и она ей рассказала, что в 1933 году ей было 9 лет, ей было нечего есть, и она стала есть себя. Несколько лет назад я напомнил маме это, но она сказала, что ничего такого не было. Я в связи с 30летием смерти Брежнева вспоминал, что в 14 лет ездил в Киев, и с сестрой другой бабушки ходил в Музей Великой Отечественной войны, где в особом зале на мраморе золотыми буквами написаны имена всех Героев Советского Союза и Социалистического Труда, и наверху был Брежнев с 5 звездами, ниже Жуков с 4, а еще ниже - Кожедуб и Покрышкин с 3 звездами; когда я в этот музей опять явился в 26 лет, Брежнев исчез, а Жуков, Кожедуб и Покрышкин остались. Когда я это вспоминал, я вдруг вспомнил, как мой папа в этом зале искал Шубенко-Шубина, и нашел под фамилией Шубин; по-видимому, я в этом музее был еще раз с папой, но забыл об этом. Человеческая память - дырявая штука, особенно в таких вопросах, как какой был царь Иудеи 40 лет назад, или проходила ли перепись населения 34 года назад или 40. А среди неграмотных галилейских и иудейских крестьян, для которых события не нанизаны на жесткую хронологию - тем более.

Если же этого не предполагать, если считать, что ранние христиане верили в предвечного небесного сына Бога, который своею кровью окропил небесную скинию во искупление грехов человеческих

Предположим, что историки через 2000 лет будут гадать, изобрели ли неонацисты Адольфа Гитлера, борца за дело белой расы. Из писаний неонацистов можно понять, что попытка Гитлера завоевать мир провалилась, города Германии стали разбомбленными руинами, 10% населения погибли, и страна была оккупирована иностранными армиями. По-моему, это аргумент в пользу существования Гитлера, так как неонацисты не стали бы это изобретать: никакой выгоды для борьбы за дело белой расы из истории о поражении гитлеровской Германии не извлечь. Аргумент, что якобы своими страданиями немцы-подданные Гитлера искупили все будущие прегрешения, которые совершат неонацисты, вроде убийств таджикских гастарбайтеров, мне представляется странным.

(Reply) (Parent) (Thread)

1. Я не оспариваю предположение о том, что неграмотные галилейские крестьяне могли путаться в исторических датах. Я оспариваю аргумент Эрмана о том, что наличие в евангелиях от Матфея и от Луки двух разных историй об Иисусе, имеющих общую деталь (зачатие от Святого Духа), свидетельствует о том, что эти истории основаны на реальном событии. Зачатие от Святого Духа запросто могло не иметь места, даже если о нем сообщают два "частично независимых" (partially independent - Ehrman) свидетеля.

2. В сказке о колобке главного героя, убежавшего от множества врагов, в итоге съедает лиса (в норвежском варианте - свинья). Можно ли сказать, что эта история основана на реальных событиях? В конце первого романа Ильфа и Петрова Остап Бендер зарезан бритвой, в конце второго - ограблен. Персонаж древнегреческого мифа Прометей остается на вечность прикованным к скале. Есть множество разных причин, по которым авторы могут подвергнуть своих героев тяжелым испытаниям или даже смерти. Смысл смерти Христа - в том, что он принес собой жертву за грехи человечества. (Смерть эта не была окончательной, в настоящее время воскрешенный Христос пребывает на небе по правую руку от Бога.)

Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах и есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек. Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести. Если бы Он оставался (в оригинале просто "был" - Р.С) на земле, то не был бы и священником, потому что здесь такие священники, которые по закону приносят дары, которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе. Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.

Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого. Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного.

Каким образом идея о том, что христиане имеют священника, превосходящего любых земных священников, компрометирует христианство? Почему положение о том, что этот небесный священник принес в жертву себя самого, должно быть невыгодным для христиан?

С другой стороны, как по мысли Эрмана должно было бы выглядеть христианство, если бы христиане на самом деле выдумали своего Мессию от начала до конца? По Эрману, они должны были бы придумать Мессию, который освободит Израиль от римской оккупации и станет царем. Но в таком случае эта религия вообще бы не набрала ни одного приверженца, так как её положения противоречили бы наблюдаемой реальности. Аргумент Эрмана имеет смысл только в предположении, что Иисус реально существовал и его при жизни считали Мессией. В этом случае факт его распятия действительно компрометировал был бы христиан. Но это предположение - как раз то, что Эрману нужно доказать.

(Reply) (Parent) (Thread)

(По ссылке из предыдущего коммента)

While I have no reason to doubt that Ehrman has read all the things he says he has read, I wonder whether the problem is that he has never tried to think about them from a mythicist perspective. As a former fundamentalist, Ehrman has no trouble recognizing the fundamentalist implications of anything he reads in Pliny or Plutarch or Tacitus. He knows how any source might be used by someone who believes that the Bible is inspired and inerrant. Ehrman has never been a mythicist though so I don't think that he is as adept at spotting the mythicist implications.

Мне тоже кажется, что это так. Разумеется, ничто не мешает стороннику историчности Иисуса проникнуться аргументацией мифологистов, но Эрмана для этого не было достаточно времени - большую часть жизни он вообще не подозревал о существовании мифологической теории.

(Reply) (Parent) (Thread)

Попытался понять, чем плоха аналогия с Гитлером и неонацистами.

Для полной изоморфности с христианством, история, изложенная в документах, доступных историкам будущего, должны была бы выглядеть так:

В веймарской Германии население ожидало появление вождя, который бы вывел нацию из униженного состояния, в котором она оказалась после версальского договора. Такого вождя не появилось, а попытки немецкого правительства освободиться от условий версальского договора были пресечены державами Антанты. В начале 30-х годов в Германии возникает партия нацистов, идеология которых состоит в том, что немцы должны стремиться к моральному совершенству и не оказывать сопротивления державам Антанты. В 70-х годах появляются жизнеописания вождя этой партии по имени Гитлер, которого за его проповеди непротивления злу насилием власти Германии посадили в тюрьму, а в итоге - казнили, при попустительстве западных правительств. (В более ранних документах Гитлер упоминается исключительно в контексте его пребывания в чертогах небесной Вальхаллы.) Его последователи продолжают утверждать по сей день, что он своей мученической смертью искупил преступления немцев. И именно в этом смысле его следует считать фюрером и освободителем. В самой Германии идеи нацистов распространения не получили.

Являлся бы в таком варианте предполагаемый факт смерти Гитлера компрометирующим для нацисткой идеологии? Только в том случае, если бы из сочинений нацистов следовало, что они считали борьбу за освобождение Германии и за победу белой расы над прочими приоритетной. Но в сочинениях нацистов говорится ровно противоположное.

Edited at 2013-01-15 11:20 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Judging by the cartoons, Adolf Hitler was the most important historical figure of the period, since he is featured in more cartoons by far than anyone else.

Во-первых, конечно же, никаких нехристианских источников, в которых бы говорилось о всемирной значимости Иисуса, нет.

Во-вторых, в послании к римлянам недвусмысленно сказано, что если бы не усилия христианских проповедников, то про этого Иисуса вообще бы никто ничего не знал.

13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
18 Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.

(Reply) (Parent) (Thread)

Imagine that 2000 years from now scholars find a document by neo-Nazis that mentions in passing that Hitler shot himself while holed up in a bunker

Еще одно несоответствие. Распятие Христа - это не мелкий эпизод, мимоходом упомянутый в одном из апокрифов, это - главный пункт благовестия Павла и центральное событие практически во всех христианских документах.

Да, окружающие воспринимали благую весть без особого энтузиазма, но сами христиане ничуть не стыдились этой подробности биографии Иисуса.

"Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие".

(Reply) (Parent) (Thread)

Мне нужно подумать перед тем, как ответить.

(Reply) (Parent) (Thread)

по дорогам Израиля в те годы шлялось множество бывших ешиботников, выгнаных из ешивы за хулиганство и свободомыслие, и проповедовавших разные странные сектантские возрения, отличавшиеся от т.н. "канонического" иудаизма ...

периодически этих проповедников ловили и, в зависимости от степени крамольности их проповедей, развешивали на специальных Т образных палках в назидание окружающим... некоторые из них были носителями совершенно обычного еврейского имени Иешуа...

отсюда вполне очевидно вытекает возможность появления собирательного образа такого проповедника по имени Иисус в ранней христианской истории...

(Reply) (Thread)

Что несколько менее очевидно, так это почему в течение как минимум 40 лет этого проповедника считали предвечным создателем вселенной, не упоминая о том, что он был проповедником в недавнем прошлом.

Edited at 2013-01-15 10:12 am (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

к большому сожалению, первые исторически значимые документы, в которых упоминается имя этого проповедника появились через многие-многие десятилетия после того периода, в котором он предположительно жил...

а до этого, ранние христиане являлись ничем иным, как одной из многих сект, возникших в рамках так называемого "истинного" иудаизма...

(Reply) (Parent) (Thread)

Нет, письма Павла тоже следует считать исторически значимыми документами. Они были написаны максимум через пару десятилетий.

(Reply) (Parent) (Thread)

нет твердой уверенности втом, что эти послания не были "написаны" значительно позднее... ко времени возникновения и становления христианства, различного рода религиозные деятели накопили очень большой опыт фальсификации личностей, событий и дат...

сильным доказательством существования Иисуса могли бы быть упоминания о нем в иудейской истории, которые не имеют места быть...

(Reply) (Parent) (Thread)

У Иосифа Флавия есть :-)

(Reply) (Parent) (Thread)

гм

Вы серьезно? Нет, судя по смайлу, - не серьезно, все-таки.

(Reply) (Parent) (Thread)

(Reply) (Parent) (Thread)

http://jesuspuzzle.humanists.net/supp10.htm
http://jesuspuzzle.humanists.net/supp16.htm

TLDR

1) The stoning of this James, as depicted in Josephus, contradicts Christian history. Hegesippus, a Jewish Christian, in 170 AD wrote a history of the church saying that James the brother of Jesus was killed in a riot, not by sentence of a court as claimed by Josephus, and Clement confirms this.

2) The Greek of the original Josephus text does not have 'so-called Christ' but 'him called Christ,' and this happens to be the exact wording of Mt. 1:16 - thus implying a Christian interpolation.

3) There must have been a great many Jameses who had brothers called Jesus, as both names were common in the first Century. Furthermore, Josephus refers to many different men named Jesus throughout his works. It would take the smallest of changes by Christian scribes to change a reference to some other Jesus to " Jesus who was called Christ".

4) If Josephus truly thought Jesus was known as "the Christ," (a term unfamiliar to non-Christians) he would have more fully explained the term - one which is not mentioned anywhere else in all his works.

http://www.amazon.com/forum/christianity?_encoding=UTF8&cdForum=Fx77WQHU8YS50Z&cdPage=3&cdThread=Tx1FGMVE75JX9WI

(Reply) (Parent) (Thread)

OK, the Christ part is a later addition, but he does mention Jesus as a real person. Wiki provides a lengthy argument to support this.

(Reply) (Parent) (Thread)

Which Jesus?

Analysis of the evidence from the works of Origen, Eusebius, and Hegesippus concludes that the reference to “Christ” in Josephus, Jewish Antiquities 20.200 is probably an accidental interpolation or scribal emendation and that the passage was never originally about Christ or Christians. It referred not to James the brother of Jesus Christ, but probably to James the brother of the Jewish high priest Jesus ben Damneus.

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/2946/

(Кстати, если у вас есть доступ к статье, то буду премного благодарен.)

(Reply) (Parent) (Thread)

есть. куда выслать?

(Reply) (Parent) (Thread)

большое спасибо!

(Reply) (Parent) (Thread)

Для фуллтекстов юзайте sci-hub.org.
Если из штатов, то sci-hub.org.s48.hideme.ru

(Reply) (Parent) (Thread)

(Reply) (Parent) (Thread)

(Reply) (Parent) (Thread)

Меня в историчности Иисуса убедила вот эта запись покойного gera
http://gera.livejournal.com/1101906.html

(Reply) (Thread)

Да, помню эту запись.

(Reply) (Parent) (Thread)

Там уже во втором комментарии изложена достаточна правдоподобная альтернативная версия.

(Reply) (Parent) (Thread)