Илья - Юбилейное

[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]

March 5th, 2013
01:39 pm

[Link]

Previous Entry Add to Memories Share Next Entry
Юбилейное
На меня когда-то произвел впечатление этот отрывок из автобиографии Фредерика Дагласа (ок. 1818 - 1895), беглого раба, аболициониста, общественного деятеля и генерального консула США на Гаити. Даглас бежал из рабства в 1838 году, и написал эту автобиографию в 1845 году:
Moreover, slaves are like other people, and imbibe prejudices quite common to others. They think their own better than that of others. Many, under the influence of this prejudice, think their own masters are better than the masters of other slaves; and this, too, in some cases, when the very reverse is true. Indeed, it is not uncommon for slaves even to fall out and quarrel among themselves about the relative goodness of their masters, each contending for the superior goodness of his own over that of the others. At the very same time, they mutually execrate their masters when viewed separately. It was so on our plantation. When Colonel Lloyd's slaves met the slaves of Jacob Jepson, they seldom parted without a quarrel about their masters; Colonel Lloyd's slaves contending that he was the richest, and Mr. Jepson's slaves that he was the smartest, and most of a man. Colonel Lloyd's slaves would boast his ability to buy and sell Jacob Jepson. Mr. Jepson's slaves would boast his ability to whip Colonel Lloyd. These quarrels would almost always end in a fight between the parties, and those that whipped were supposed to have gained the point at issue. They seemed to think that the greatness of their masters was transferable to themselves. It was considered as being bad enough to be a slave; but to be a poor man's slave was deemed a disgrace indeed!

Tags:

(24 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:seminarist
Date:March 5th, 2013 09:49 pm (UTC)
(Link)
Во всяком случае, это последовательная позиция. Были некогда такие стихи:

http://www.ironicpoetry.ru/autors/bahnov-vladlen/mechta-raba.html
[User Picture]
From:razinkin
Date:March 5th, 2013 10:07 pm (UTC)
(Link)
Было бы более юбилейно, если они бы они хвастались жестокостью своих хозяев.
- Наш хозяин запорол человека
- Это ерунда, наш круче - троих запорол!
[User Picture]
From:ygam
Date:March 5th, 2013 10:08 pm (UTC)
(Link)
Это были враги народа.
[User Picture]
From:razinkin
Date:March 5th, 2013 10:20 pm (UTC)
(Link)
Я думаю, позиция сталинистов противоречива. На словах они отрицают его жестокость - это все враки / перегибы на местах / объективная необходимость.
А внутри, думаю, преступления Сталина их завораживают. Стольких в бараний рог согнул!
Очевидно, их еще возбуждает, что никаких объективных оснований, чтобы выделить врага народа из общей массы, не существовало. Враг - это тот, на кого покажет вождь. А он может показать на каждого. То есть страх всеобщий. Сталинистов это возбуждает.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:ygam
Date:March 6th, 2013 04:40 am (UTC)
(Link)
Если под "тем временем" вы понимаете Большой Террор 1937-38 гг., то его устроил отнюдь не народ, а партия и правительство во главе со Сталиным. Когда оперативник КРО УНКВД НСО Вацлав Гридюшко под видом электромонтёра получал доступ к домовым книгам и выписывал ежедневно по 5—8 нерусских фамилий, чтобы потом арестовать их носителей как польских и т.п. шпионов, народ к этому не был причастен.

Edited at 2013-03-06 04:59 am (UTC)
From:vasja_iz_aa
Date:March 7th, 2013 10:47 pm (UTC)

Гридюшко под видом электромонтёра получал доступ к до

(Link)
Ну, народ к этим выписываниям не причастен, это понятно; потому что народ малограмотный. А Сталин причастен потому, что это он научил Гридюшко электромонтером прикидываться?
[User Picture]
From:ygam
Date:March 8th, 2013 01:58 am (UTC)
(Link)
Сталин причастен потому, что он одобрил Приказ НКВД от 11.08.1937 № 00485.
From:vasja_iz_aa
Date:March 8th, 2013 02:52 am (UTC)
(Link)
Вы сможете найти в этом приказе пункт про переодевание электриком?

Меня изумил не вообще тезис о большей ответсвенности тирана чем народа. А уверенность, что вот такой вот конкретный пример смышленого провинциального опера эту концепцию якобы подтверждает. Каким образом??? Ни хотел Гридюшко цацку на грудь, Сталин то тут причем, в любом из смыслов?
[User Picture]
From:ygam
Date:March 8th, 2013 03:12 am (UTC)
(Link)
Ну, оригинальный коммент, на который я отвечал, Клава стерла, и я не могу его дословно процитировать, но там было нечто вроде "в те времена народ обезумел и доносил на всех". Я привел пример того, как жертв террора выбирал не внезапно обезумевший народ, а мент, подчинающийся приказам начальства, а цепочка подчинения шла от него вверх к самому юбиляру.
From:vasja_iz_aa
Date:March 8th, 2013 03:19 am (UTC)
(Link)
А низшего уровня мент не народ? А кто ж тогда народ? Есть ли у Вас иллюстрация к тому, что Гридюшко переоделся электиком потому, что получил лично от Сталина переданое по цепочке распоряжение?
[User Picture]
From:ygam
Date:March 8th, 2013 03:29 am (UTC)
(Link)
Мент любого уровня, хоть высшего, хоть низшего, является представителем власти, и подчиняется приказы свыше, а не народной воле, whatever it is. То же самое верно и для солдат. Гридюшко получил распоряжение не лично от Сталина, а через иерархию.

По признанию А.О.Постеля, сотрудника УНКВД по Московской области, «когда нам, начальникам отделений, был зачитан приказ Ежова об аресте абсолютно всех поляков (о всех поляках в приказе не говорилось, но характерно, что было услышано именно это. — Авт.), польских политэмигрантов, бывших военнопленных, членов польской коммунистической партии и др., это вызвало не только удивление, но и целый ряд кулуарных разговоров, которые были прекращены тем, что нам заявили, что этот приказ согласован со Сталиным и Политбюро ЦК ВКП(б) и что нужно поляков громить вовсю»

В израильском мультике "Вальс с Баширом" про ливанскую войну 1982 года есть эпизод, где Ариэль Шарон передает приказ подчиненному, тот его передает иному подчиненному, а тот передает одному из героев мультика-командиру взвода.
From:vasja_iz_aa
Date:March 8th, 2013 03:50 am (UTC)

и подчиняется приказы свыше, а не народной воле, whatever it

(Link)
Ну так и учительница подчиняется указаниям свыше, и медсестра зависит от начальства. Кто ж у Вас народ то получается? Но если Вам мало, то Грицюк в менты пошел, что бы свою семью с женою-учительницей содержать. А комната-коммуналка без удобств им от мамы медсестры досталась. Переработает сотню гипотетических поляков на компост -- получит от другого грицука ордер на с удобствами коммуналку.

Или Вы полагаете, что Грицюк это такой инопланетный парашютист, которого по личной просьбе Сталина марсиане в российскую провинцию сбросили?
[User Picture]
From:ygam
Date:March 8th, 2013 06:32 pm (UTC)
(Link)
Есть два вида общественных явлений. Первый - это когда много людей независимо принимают одинаковые решения. Второй - это когда один человек или малая группа людей принимает решение, и навязывает свою волю многим через иерархические (государственные, армейские, корпоративные, церковные) механизмы. Лопнувший несколько лет назад пузырь недвижимости в США был примером первого. Нападение Германии на СССР в 1941 году было примером второго. Вне зависимости от того, почему данный рядовой Мюллер или лейтенант Шнайдер пошли служить в Вермахт, решение напасть на СССР принял Адольф Гитлер. Аналогично, решение развязать Большой Террор принял Иосиф Сталин и его соратники вроде Николая Ежова, вне зависимости от того, почему данный следователь Гридюшко пошел служить в НКВД. Поэтому говорить о том, что Большой Террор случился из-за того, что народ обезумел (или что там написала Клава?), неверно. Вот и все, что я хотел сказать.
From:vasja_iz_aa
Date:March 8th, 2013 06:49 pm (UTC)
(Link)
Я в общем то согласен с Вашими рассуждениями, хотя пример с недавним пузырем недвижимости не кажется мне удачным. Он скорее из противоположной категории, на мой взгляд. Доткомовский пузырь лучше подходит.

Меня удивило, почему именно пример с фальшивым электромонтером показался Вам хорошим аргументом о роли Сталина в репрессиях. По мне так он ккак раз тот элемент народной иницитивы, которая тоже в тех событиях присутствовала.
[User Picture]
From:ygam
Date:March 8th, 2013 07:22 pm (UTC)
(Link)
Ну, мне запомнился этот пример того, как людей арестовывали не из-за того, что их соседи или сослуживцы написали на них донос, а потому, что их вычислил сотрудник НКВД.
[User Picture]
From:gdy
Date:March 10th, 2013 04:57 pm (UTC)
(Link)
>Грицюк это такой инопланетный парашютист
Нет, такие грицюки живут среди нас, но именно та власть позвала его служить ей и дала ему возможность распоряжаться судьбами других людей. При другой власти он жил бы тихо, или сидел бы в тюрьме.
[User Picture]
From:ivan_gandhi
Date:March 5th, 2013 11:42 pm (UTC)
(Link)
Самая крутая была одна тётка в Нью Орлеане, она части тела одних рабов пришивала к другим, в разные места, и наблюдала, приживётся ли.
[User Picture]
From:fumiripits
Date:March 6th, 2013 10:19 am (UTC)
(Link)
Также "неплох" был аристократ Уильям Бёрд из Виргинии, начала 18-го века. Например, "лечил" рабов, приставляя калёное железо к месту, на боль в котором жаловался предполагаемый симулянт.
[User Picture]
From:cema
Date:March 5th, 2013 10:12 pm (UTC)
(Link)
Ну да, ну да. Все верно.
From:bbb
Date:March 5th, 2013 11:35 pm (UTC)
(Link)
С другой стороны, если подумать, то ведь это даже в чем-то естественно, нормально. Человеку свойственно испытывать хоть какое-то самоутверждение, хоть чем-то гордиться. Судя по всему, это - встроенный элемент человеческого самосознания. Наверно, не случайно грех гордыни перечисляется в ряду самых типичных и, по сути, неизбежных грехов человека. Человек, лишенный потребности в самоутверждении - это или какой-то совсем уж возвышенный отшельник, или кто-то, опустившийся до полу-животного состояния.

Причем самоутверждение необходимо и индивидуальное (перед членами группы), и групповое (перед другой группой).

Ведь, скажем, феномен современного спорта и болельщиков - так же, казалось бы, нелеп и абсурден. Тысячи и миллионы людей гордятся победой "местной" команды, которая "местная" разве что названием - и игроки, и тренера нанимаются по всему миру.

То есть это выход, реализация, проявление какой-то базовой человеческой потребности.

Так что если если рабы Ллойда хвастались своим хозяином перед рабами Джепсона - это, помимо прочего, говорит еще и о том, что эти несчастные рабы все-таки оставались нормальными людьми.
[User Picture]
From:ivan_gandhi
Date:March 5th, 2013 11:44 pm (UTC)
(Link)
В бекграунде, в подсознании, очевидно, картина отрезанных голов беглых рабов на заборах плантаций.

Так что дискурс был несколько заужен; вряд ли имеет смысл, действительно, укорять людей за их человеческие свойства.
[User Picture]
From:piterburg
Date:March 6th, 2013 01:06 am (UTC)
(Link)
Very interesting. Although not unexpected.
[User Picture]
From:chva
Date:March 6th, 2013 07:04 am (UTC)
(Link)
Замечательно. Ещё заслуживают внимательного изучения страницы из «Пошехонской старины», на которых Салтыков-Щедрин описывает стихийно возникавшие среди рабов (крепостных, но они и сами себя рабами называли) философские системы, оправдывающие положение вещей. Впрочем, современные Сталинисты даже не испытывают реального давления вождя и его аппарата гос. принуждения, хватает и одного только образа.
Powered by LiveJournal.com