?

Log in

9 мая - Илья
May 12th, 2013
11:27 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
9 мая
Не хотел в этом году ничего писать, но увидев в ЖЖ уже два победосрача, не сдержался.

Я считаю, что говорящие: "9 мая - праздник победы Колымы над Бухенвальдом" неправы. Действительно, Сазлаг и Бухенвальд были сравнимы. Но Третий Рейх также организовал Освенцим и Бабий Яр, аналогов которым у СССР не было, так что можно сказать, что 9 мая - праздник победы отсутствия Освенцима над Освенцимом. Депортацию чеченцев и ингушей, в результате которой умерло около одной пятой этих народов, нельзя сравнивать с Освенцимом, так как советской властью не ставилась задача уничтожить эти народы. Расстрел ста тысяч липовых польских шпионов перед войной тоже не преследовал цель уничтожить польский народ. Советские предвоенные расстрелы польских военнопленных-классовых врагов в Катыни и в других местах сравнимы с немецким уморением голодом советских военнопленных-унтерменшей, но все же число жертв было на пару порядков меньше. Ни одна страна не является ни светлым градом на холме, ни вместилищем ада, но все же Третий Рейх был настолько близок к последнему, что победа над ним даже сталинского СССР уменьшила мировое зло и увеличила добро.

Все это - факты, которые должны быть известны любому образованному человеку, интересующемуся историей прошлого века. Они плохо вписываются в нарратив "Советский солдат освободил мир от фашистской чумы и принёс ему свободу". Но будущий министр культуры России Владимир Мединский сказал: "Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда." Коллеги г-на Мединского рассматривают историю войны лишь как материал для патриотического воспитания. В стране, где 76 долларовых миллиардеров в одной Москве сочетаются со средней зарплатой в Ульяновской области в 17100 рублей, они хотят, чтобы жители последней чувствовали с первыми принадлежность к одной общности - наследников Великой Победы. Когда же жертвы этого воспитания видят в интернетах упоминание факта, неприятного для российского патриотического дискурса, у них в мозгу возникает попоболь, и будучи неспособны возразить по фактам, они пишут: "Автор рукопожатный пидор, либераст и хуесос".

(но в ЖЖ присутствуют сознательные граждане не только в фофудьях, но и в вышиванках; один суб-срач я инициировал, попросив доказательства утверждения, что в результате войны на Украине погибло меньше людей, чем умерло в Голодоморе)

Tags: ,

(90 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:gineer
Date:May 13th, 2013 06:37 am (UTC)
(Link)
\\Но Третий Рейх также организовал Освенцим и Бабий Яр, аналогов которым у СССР не было

Ну дак... ученик ведь должен превзойти учителя.

А так, намереный голодомор своего населения -- чем он "лучше" Освенцима?
[User Picture]
From:lplayer
Date:May 13th, 2013 06:39 am (UTC)
(Link)
Как это отсутствие? Критерии просто разные и периоды, нацики по национальности уничтожали, а красные по классовому признаку и на два десятилетия раньше, а так все то же

Или вы про технологию? Ну да, у красных газа не было, стреляли и морили голодом только

Edited at 2013-05-13 06:41 am (UTC)
[User Picture]
From:c0nfigure
Date:May 13th, 2013 11:58 pm (UTC)
(Link)
не совсем понятно, почему имеет значение факт использования определённой технологии, но всё же - газ был
[User Picture]
From:archaicos
Date:May 13th, 2013 08:05 am (UTC)
(Link)
В правильном ли смысле употреблено слово нелицеприятный?
[User Picture]
From:ygam
Date:May 13th, 2013 10:54 am (UTC)
(Link)
В неправильном. Тьфу, сейчас изменю.
[User Picture]
From:alogic
Date:May 13th, 2013 08:31 am (UTC)
(Link)
Всё-таки по поводу праздника непонятно, замену геноцида децимацией можно праздновать? Или идея уничтожения всех, не готовых к новому миру, в самом деле принципиально лучше вырезания конкретных национальностей? Честно говоря, эти тонкие различия в последнее время перестают казаться существенными.

Или уж, если говорить откровенно с эгоистических позиций, то прибалтам надо радоваться приходу нацизма, потому что их уничтожение не коснётся, чем советской власти при которой они попадают под массовые казни.

Edited at 2013-05-13 08:36 am (UTC)
[User Picture]
From:stanislav_spb
Date:May 13th, 2013 08:31 am (UTC)
(Link)
Хороший пост.
Поддерживаю т.з. автора.
[User Picture]
From:ygam
Date:May 13th, 2013 04:22 pm (UTC)
(Link)
Вы же меня обычно не читаете. Кто-то дал ссылку?
[User Picture]
From:giterleo
Date:May 13th, 2013 08:37 am (UTC)
(Link)
Видел ваше выступление у д и а с.

Обсуждать вторую мировую можно и нужно, и я с вами в основном согласен по всем пунктам. Мне очень не нравятся разговоры про победу Колымы над Бухенвальдом, и в частности потому, что их затевают как правило не в целях академического исследования, особенно выводит из себя когда их затевают именно 9 мая.
[User Picture]
From:ygam
Date:May 13th, 2013 04:22 pm (UTC)
(Link)
А в каких частностях не согласны?

Я там не выступал, а просто отметился в нескольких ветках вроде этой.

Edited at 2013-05-13 04:38 pm (UTC)
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 13th, 2013 08:38 am (UTC)
(Link)
Мммм какой-то странный спорт, не?

Люди, которые защищали свою страну от агрессии - не нуждаются в извинениях. Качество их режима при этом неважно.

Агрессия, оккупация и аннексия чужих народов не извиняются тем, что режим, в пользу которого была оккупация - был не самым худшим, а занял второе место.

Более того, если бы Франция аннексировала Рейнскую область, а Британия присоединила Грецию к Кипру в качестве колонии - это были бы позорные акты агрессии, совершенно независимо от того, насколько немецкий режим был хуже британской или французской демократии.
[User Picture]
From:scythean
Date:May 13th, 2013 09:05 am (UTC)
(Link)
Великобритания не присоединила бы Грецию в качестве колонии, даже если бы Греция об этом поголовно умоляла.

А вот если бы французские войска в 1936 г. вышибли нацистов из Рейнской области - это было бы никаким не позорным актом агрессии, а достойным актом отпора позорной агрессии. Не нуждающимся ни в каких извинениях.
[User Picture]
From:taki_net
Date:May 13th, 2013 08:53 am (UTC)
(Link)
Еще немного обдумал эту ситуацию.

Тут вот какая логическая ловушка: даже если идиоты покупаются на "кровавый чемпионат", надо понимать, что с точки зрения интересов народов ЦВЕ (и истины/правды - в данном случае они совпадают) совершенно неважно, по сколько раз советский режим был лучше/хуже. Даже если бы в результате Голодомора погибло 10 человек, а не миллионы - с чем сравнивать? Германия не посягает на юридический или культурный суверенитет Украины или Эстонии, не объявляет об "исонно немецких" землях или "травме, причиненной разделением единого народа.

Поэтому Голодомор (а точнее, его сокрытие/выгораживане в современной РФ) дает право (моральное - юридическое есть и так) отвергать пассы дружбы с Востока сам по себе, вне всякого сравнения с преступлениями нацизма.

Как-то так.
[User Picture]
From:yuridmitrievich
Date:May 13th, 2013 02:15 pm (UTC)
(Link)
= Германия не посягает на юридический или культурный суверенитет Украины или Эстонии, не объявляет об "исконно немецких" землях...

«Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены».
Гитлер МОЯ БОРЬБА
[User Picture]
From:ppk_ptichkin
Date:May 13th, 2013 12:16 pm (UTC)
(Link)
По-моему, различия между режимами были чисто технические. Гитлер унаследовал общество с большими техническими возможностями, вот больше и натворил. Они вполне активно учились у друг дружки. Праздновать, если вообще что-то праздновать 9 мая, надо самоуничтожение зла. Но, как сказала одна моя знакомая дама в частной записи, давно уже надо не праздновать, а поминать умерших.
[User Picture]
From:geish_a
Date:May 13th, 2013 08:57 pm (UTC)
(Link)
да
[User Picture]
From:yankel
Date:May 13th, 2013 01:56 pm (UTC)
(Link)
И в Союзе и в Германии система была готова выполнить любой приказ высшего руководства, даже самый безумный. И оппозии никакой не было.
Так что отсутвие Освенцима в СССР было достаточно случайным делом. Вот не нужен он был просто на этом этапе.
Понадобился бы - создали бы за месяц.

[User Picture]
From:grihanm
Date:May 13th, 2013 11:28 pm (UTC)
(Link)
Думаю отсутствие освенцима в сталинском ссср было обусловлено наличием там сибири. Сослал - и не надо париться. Сами подохнут. У гитлера просто не было такой роскоши.
[User Picture]
From:sergeyoho
Date:May 13th, 2013 02:03 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется, Гитлер, японское руководство, Сталин и Мао вполне стоили друг друга.
Однако Гитлер и японцы гораздо больше гадили снаружи своей страны, чем Сталин и Мао. А последние двое упырей в разной степени помогли «хорошим парням» бороться с немецкими и японскими упырями. (Точнее, сталинский СССР сделал основную работу.) Поэтому оценка этих двух последних и их режимов – больше внутреннее дело народов, которыми они управляли.

Это не значит, что остальные должны молчать в тряпочку. Но никто не будет вводить санкции против Китая за то, что у них портреты Мао висят.
[User Picture]
From:yuridmitrievich
Date:May 13th, 2013 02:17 pm (UTC)
(Link)
Джозеф ДЕВИС «МИССИЯ В МОСКВЕ» (Заметки посла США в 1937-1938 гг.)
Мой друг Линдберг сильно удивил меня, заявив, что он предпочитает нацизм коммунизму. Вообще делать такой выбор - дело отчаянное, однако между двумя этими предметами разница слишком велика. И Германия и Россия - тоталитарные государства. Оба они реалистичны. Оба они применяют строгие и безжалостные методы. Однако существует одно существенное отличие, которое можно показать следующим образом. Если бы Маркс, Ленин или Сталин были верующими христианами, и если попытаться поместить коммунистический эксперимент, проделанный в России, в рамки догматов католической или протестантской церкви, то полученный результат был бы объявлен величайшим достижением христианства за всю историю человечества в его стремлении к человеколюбию и воплощению христианских заповедей в жизнь общества. Дело в том, что христианскую религию можно совместить с коммунистическими принципами, не совершая большого насилия над его экономическими и политическими целями, главным из которых является "братство всех людей". Проведя аналогичный тест в отношении нацизма, мы обнаружим невозможность совмещения двух идеологий. Принцип христианской идеологии невозможно наложить на нацистскую философию, не разрушив политической основы государства. Фашистская философия создает государство, которое фактически базируется на отрицании альтруистических принципов христианства. Для нацистов любовь, благотворительность, справедливость и христианские ценности всего лишь проявления слабости и упадка, если они противоречат потребностям государства.
В этом вся и разница - коммунистическое советское государство может действовать, имея христианство в качестве основы для достижения конечной цели - всеобщего братства людей. Коммунисты допускают отмирание государства по мере усовершенствования человека, тогда как идеал нацистов прямо противоположен - государство превыше всего.
[User Picture]
From:c0nfigure
Date:May 14th, 2013 12:21 am (UTC)
(Link)
> Но Третий Рейх также организовал Освенцим и Бабий Яр, аналогов которым у СССР не было

аналоги в данном случае не при чём - Рейх, вместе со всеми Нацистскими преступлениями, целиком и полностью вырос из Сталина: от выборов 32г. до ремилитаризации и политики Сдерживания.



> материал для патриотического воспитания в стране, где 76 долларовых миллиардеров в одной Москве сочетаются со средней зарплатой в Ульяновской области в 17100 рублей.

Ужасно смешно, как Вы умудрились приплести "социальное" "неравенство" к вопросу о Второй Мировой. Казалось бы, причём тут?
[User Picture]
From:ygam
Date:May 14th, 2013 12:34 am (UTC)
(Link)
Рейх, вместе со всеми Нацистскими преступлениями, целиком и полностью вырос из Сталина

Я не знаю серьезных историков, которые бы так считали.

Казалось бы, причём тут?

Для того, чтобы бедные не ополчились на богатых, бедным нужно внушить, что они с богатыми составляют единую общность - наследников Великой Победы. Перепишу-ка я этот абзац.

Edited at 2013-05-14 12:37 am (UTC)
[User Picture]
From:cheeha
Date:May 14th, 2013 03:45 am (UTC)
(Link)
>> так как советской властью не ставилась задача уничтожить эти народы

Уничтожать можно не только народы. Большевики проводили геноцид аристократии и духовенства, интеллигенции тоже нехило досталось, потом ликвидировали кулачество, а заодно уморили голодом миллионы других людей. Большевики и сталинцы вели себя на территории бывшей Российской империи, как в оккупированной стране, как завоеватели в колонии, которую нужно выжать, как лимон. И немцы намеревались использовать оккупированные земли таким же образом.

Конечно, победа союзников освободила Западную Европу и план Маршалла помог им восстановить нормальную жизнь. Это есть хорошо. А самой победительной страной оказалась Америка, что естественно, поскольку на её территории не было боёв.
From:vasja_iz_aa
Date:May 14th, 2013 10:51 pm (UTC)

Действительно, Сазлаг и Бухенвальд были сравнимы.

(Link)
это вряд ли. там вообще странное "доказательство". даже если только держаться материалов, упомянутых по ссылке, то видно что Бухенвальд долгие годы был именно таким, каким задумывался центральными властями. причем упомянуто, что обычные тюрьмы были много мягче. про Сазлаг совсем иная картина получается
[User Picture]
From:sudislav
Date:May 15th, 2013 04:19 am (UTC)
(Link)
Я думаю,что здесь не один,а два вопроса,которые должны быть очень четко разделены.
1-й. Победа народов над нацистской Германией является актом в высшей степени положительным и никакой другой оценке не подлежит( включая и лицемерный вой по поводу разбомбленных дрезденов).
2-й. Любое сравнение двух абсолютно одинаковых режимов,отличающихся лишь фантазийными элементами надстройки,вытекающими из ментально-личностного характера их вождей,нечестно и некорректно. Причем,по очень большому счету,является либо вкусовым- сталинист-гитлерист,либо еще проще(и чаще): еврей-антисемит.
Для того,чтобы проверить верность этого утверждения просто попробуйте смоделировать для себя следующую ситуацию :
Гитлер в некоторых вопросах был человеком честным и даже сентиментальным. Он конечно был помешан на антисемитизме,но Холокост организовал не поэтому,а по-тому,что считал,что это не он устроил мировую войну,а злокозненное еврейство.
Но вдруг бы случилось такое,что в первую мировую его из-под пуль вынес на себе еврей. Юдофилом он бы от этого не стал,но может быть и от идеи Холокоста отказался,а поскольку свято место пусто не бывает,то в Аушвиц и Треблинку массово отправлял бы...французов. В конце-концов они ему тоже очень не нравились.
Теперь добавьте к этому смерть Виссарионыча в 1947 году.До определенных событий.
А теперь попробуйте повторить Вашу оценку.
Как? Не клеится?
Хотите еще интересней? Попробуйте оценить эту ситуацию с точки зрения антисемита.
Опять не идет?
Для разнообразия можете Виссарионыча в 47-м не умерщвлять. Тоже интересный получится результат. Тогда пойдет,но уже разнонаправленно: Вы поедете в Берлин,а антисемиты в Москву(им правда легче,они оттуда и так никуда не выезжали).)))
[User Picture]
From:yankel
Date:May 15th, 2013 04:28 am (UTC)
(Link)
Да. Очень хорошо сформулировано
[User Picture]
From:ljournalist_bot
Date:May 18th, 2013 07:15 am (UTC)
(Link)
Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске ljournalist'а.
[User Picture]
From:hyperboreus
Date:May 18th, 2013 09:24 am (UTC)
(Link)
Депортацию чеченцев и ингушей, в результате которой умерло около одной пятой этих народов, нельзя сравнивать с Освенцимом, так как советской властью не ставилась задача уничтожить эти народы. //

В Советском Союзе куда больше внимания уделялось классам, а не народам, как в Рейхе. Берите не ингушей, а кулаков/зажиточных. Их депортация проводилась именно с целью уничтожить их всех как класс, что и подтверждается документами/воспоминаниями (пригоняли в глухую Сибирь без еды, одежды, бросали - они и гибли)
[User Picture]
From:reader59
Date:May 18th, 2013 10:11 am (UTC)
(Link)
Вообще-то нормальный, не травмированный совком или нацизмом человек сначала постулирует: "и А, и В суть говно". И только потом, при жесточайшей необходимости, заткнув нос и по возможности отворачиваясь, начинает выяснять к какому из сортов говна относится А, к какому - В, и какой из сортов менее вредоносен.
При таком подходе утверждение о том, что в результате победы А над В количество говна в мире уменьшилось, становится очевидно нерелевантным.
[User Picture]
From:Vladimir Kirilenko
Date:May 19th, 2013 04:59 pm (UTC)
(Link)
было несколько бандитов "на районе", одного закопали коллективом, количество говна действительно не изменилось
From:vasja_iz_aa
Date:May 25th, 2013 10:15 pm (UTC)

просто вспомнилось

(Link)
"Подобно тому, как в 13 веке Маркграф Брандербургский с 9 тыс. рыцарей встречным ударом вырезал орды Батыя и Александра Невского и, пожертвовав собой, спас Европу от рабства, именно нацистский режим нанес встречный удар в лицо российской орде. Да, немцы пожертвовали собой, но и империя Лжи получила смертельный удар, вынуждена была умерить аппетиты, а затем, будучи выметена поганой метлой прочь из Европы, коллапсировала в своей гнилой берлоге и, наконец, испускает дух.
"
[User Picture]
From:tuzemez
Date:May 29th, 2013 08:42 pm (UTC)
(Link)
Какой раз уже эта тема поднимается в твоем ЖЖ.
[User Picture]
From:ygam
Date:May 29th, 2013 08:53 pm (UTC)
(Link)
Я же сказал, что я не хотел в этом году ничего писать, но увидел очередные интернет-баталии, и не сдержался. Я же использую ЖЖ не для пропаганды какой-либо политической позиции, а для определения своей.
Powered by LiveJournal.com